타츠미 코타로 씨와 대담했다

1월 25일에 오사카 부(府)지사에 입후보를 표명한 타츠미 코타로 씨가 가이후칸에 오셨다. 필자가 트위터에 ‘타츠미 코타로 씨가 오사카 시장 선거에 나와주기를 바란다. 나오면 응원하겠다’라고 쓴 것을 보고, 대담 제안을 해준 것이다. 처음 만나는데, 예상대로 상쾌한 호남자였다. 이렇게 성실하고 지적인 사람에게 오사카 부정(府政)을 맡기고 싶다고 진심으로 생각했다.

 

대담 내용은 ‘오사카 민주 신보’에 게재되었는데 글자수의 제한이 있어, 아래에 장문 버전을 올려둔다.

 

 

우치다 오사카 시장이 아니라 부지사(府知事) 였군요(웃음).

 

타츠미 연말에 ‘밝은 민주 오사카를 만드는 모임’이라는 정치 단체로부터 요청이 와서 쾌히 승낙했습니다. 국회의원을 하다 온 만큼 망설임은 없었는가 하는 질문이 있었는데 ‘전혀 없습니다’라고 답했습니다. 오사카의 나쁜 정치를 만든 근본인 일본유신회 정치를 일단 바꾸고 싶어서 말입니다.

 

우치다 저는 학생 시절 반(反) 요요기 계 활동가였으므로, 일본공산당에 대해서는 상당히 비판적이었습니다(도쿄 요요기역 근처에 공산당사가 있음 - 옮긴이). 하지만 대학에 근무하게 되고 나서 보니, 동료 중에 공산당원이 몇 명 있었는데, 그들을 알고 나서 공산당에 대한 평가가 바뀌었습니다. 조합 활동이나 학무(學務)를 볼 적에 조직에서 가장 믿을 수 있는 이는 크리스천과 마르크스주의자구나 하고 뼈저리게 느꼈기 때문입니다. 사상의 골격이 대쪽같이 곧은 사람은 역시 믿음직합니다. 그들은 한번 약속한 것은 지키고, 흔들림이 없습니다. 세간의 풍향이 어찌 되든 신경 쓰지 않고 원칙을 지킵니다. 그런 사람들과 친구가 되고 나서 공산당에 대한 평가를 고쳐먹었습니다.

 

타츠미 그러십니까.

 

우치다 예. 정당에 대한 평가를 결정짓는 것은 강령의 ‘정치적 올바름’이 아닙니다. 거기에 속한 인간의 질입니다. 히라마쓰 구니오 씨가 오사카 시장이었을 때 특별 고문으로 위촉받은 적이 있습니다. 그때 히라마쓰 시장에게 교육 문제에 대해 철학자 와시다 키요카즈 씨, 종교학자 샤쿠 뎃슈 씨와 함께 이런저런 제언을 했습니다. 히라마쓰 씨는 2011년 오사카 시장 선거에서 하시모토 토오루 씨에게 졌는데요, 히라마쓰 씨가 한번 더 해주셨더라면 오사카는 이렇게까지 비참하게 되지는 않았을 것이라고 생각합니다. 오사카의 교육현장 또한 좀 더 평온하고 근무하기 편한 환경이 되었을 것이고, 학력 저하나 교원 부족으로 고민하는 일 같은 건 없었을 터입니다.

 

타츠미 하시모토 씨가 시장이 되고 나서 가장 먼저 했던 것이 오사카 시 직원 대상으로 사상 조사 설문을 한 것이었습니다. 정치 활동에 관여했는가, 누가 끌어들였는가 하는 것까지 쓰게 해서, 끝끝내 동료의 이름을 쓴 직원도 있었습니다.

 

우치다 졸업식에서 ‘기미가요’를 제창할 때 부르는지 안 부르는지 입모양을 체크한 사건도 하시모토 씨 시절에 일어났지요. 저는 내셔널리스트이므로 국기와 국가(國歌)에 대한 경례를 하는 것이 당연하다고 생각하지만, 내발적이 아니어서는 의미가 없습니다. 애국심은 정치적 압력으로 강요하는 것이 아닙니다.

 

타츠미 선생님은 이전에, 국기 문제와 관련해서 미국 대법원 판결의 예를 든 적이 있으시지요.

 

우치다 미국 대법원은 1989년에 ‘국기 손괴를 죄로 규정하는 주(州)법률은 헌법 위반’이라는 획기적인 판결을 냈습니다. 국기 손괴는 개인의 정치적 의견의 표명이며, 그 권리는 수정 헌법 제 1조가 인정하고 있는 것입니다. 판결을 지지한 판사 중 한 명은 ‘통한의 극치이지만 국기는, 그것을 모독하는 자 또한 보호한다’는 보충 의견을 기재했습니다. 저는 ‘통한의 극치이지만’이라는 갈등을 공인으로서 숭고한 것이라고 생각했습니다. 공인은 개인적인 심정과 법적 원리 사이에서 갈등하는 것이 보통입니다. 자신과 의견이 다른 인간을 포함한 시민을 대표하는 직업이기 때문입니다. 자신과 의견이 다른 시민을 대표하지 않으려는 인간은 공인의 자격이 없습니다.

 

타츠미 그렇지요.

 

우치다 유신의 정치 가운데 제가 가장 엄하게 비판하는 점은, 공동체가 안정적으로 존속하기 위해 필수적으로 존재하는 ‘사회적 공공 자본’에 손을 뻗친 것입니다.

 

공기, 수질, 삼림, 해양 같은 자연환경, 그리고 교통망, 통신망, 전기, 가스, 수도 같은 사회적 인프라, 그리고 행정, 의료, 교육 등의 제도는 전문가에 의해 안정적으로 관리 운영되어야 하며, 결코 정치나 시장과 링크되어서는 안됩니다. 이는 우자와 히로부미 선생이 말씀하신 것인데, 그게 맞다고 생각합니다. 사회적 공통 자본은 정권 교체가 되거나, 천재지변이 닥치거나, 경제공황이 와도 아무 일 없었다는 듯이 담담하게 지속되는 것이 최우선시됩니다. 하지만 유신은 그것을 의도적으로 정치와 시장에 엮어버렸습니다. 의료나 교육의 존재 여부를 단기적인 비용 대비 효과만을 기준으로 결정했습니다. 신자유주의자가 세계 각지에 등장했습니다만, 그로 인해 얼마나 사회적 혼란이 일어났는가, 사람이 다쳤는가, 그들은 그것을 모를 리가 없습니다.

 

유신은 문화도 적대시했습니다. 기억하고 계시겠지만, 그들이 요 며칠 전에 예산을 삭감한 분야가 분라쿠(文樂; 일본 고유의 인형극 중 하나)와 관현악단이었습니다. 유료 공연으로 흑자가 나지 않는 예술 분야는 존재할 가치가 없다는 병적인 시장 원리주의가 그 이후 ‘오사카의 상식’이 되어버렸습니다. 본래 공공이란 그러한 문화의 존속을 지원하기 위해 존재하고 있는 것임에도 불구하고 말입니다.

 

유신의 정치 수법은, 인간의 욕망이나 원한, 질투 같은 속내를 감정적 기초로 하고 있습니다. 확실히 그것 역시 엄연한 현실입니다만, 공공심이나 윤리 같은 ‘귀 따가운 말’에 신경을 쓰지 않게 되면 이 세상은 유지될 수 없습니다. 일본인의 윤리적 열화에 기름을 부은 유신의 죄가 깊습니다.

 

타츠미 그들의 정치 수법은, 공공 노동자와 민간 노동자, 고령자와 경제 활동 세대, 빈곤층과 그렇지 않은 사람을 대립시켜 편가르기하고, ‘기득권층’이라는 딱지를 붙여 공격하는 것입니다. 그런 분단과 대립에서, 연대와 공동의 정치로의 전환을 이 선거에서 호소하고자 합니다.

 

우치다 집단 내부에 존재하는 ‘만악의 근원’을 찾아내서 ‘기득 권익을 부당하게 향유하고 있는 자식들을 배제하면 만사 오케이’라는 식이 음모론의 기본입니다. 유신은 공무원 배싱부터 시작해, 의료인, 교원... 등 차례차례 표적을 넓혀갔습니다. 그 결과, 오사카의 의료와 교육은 모두 전국 최저 수준까지 떨어졌습니다.

 

타츠미 행정적으로는 ‘이중 행정’이라며 시민 병원을 망가뜨리고요.

 

우치다 부립(府立) 대학과 시립 대학의 통합도 ‘낭비 제로’를 위해 한 것입니다만, 통합을 위해 불필요한 업무가 가중된 탓에, 교육 연구를 위한 시간을 잃게 되었습니다. 이 통합 작업으로 잃어버린 학술적 산출물을 생각해 보면, 믿을 수 없을 만큼 비용 대비 효과가 나쁜 일을 한 게 됩니다. 애초에 교풍이나 교육 이념, 교육 방법이 다른 대학을 통합하는 것 자체가 난센스입니다. 교육 연구 기관이므로, 다양한 것들이 공생하는 게 생산적임에 분명한데도 말입니다.

 

우치다 카지노는 세계적으로 이미 사양 산업이 되었습니다. 지금 흑자를 보고 있는 카지노는 싱가포르와 라스베가스 정도인데, 미국 동부 해안 최대 도박 도시인 애틀런틱 시티에서도 차례로 카지노가 폐쇄되고 있는 것이 현실입니다. 코로나로 인한 행동 제한, 부유층의 편재, 인구 감소 등, 어느 요소를 보든지간에 카지노 사업에는 장래가 없음을 보여주고 있습니다. 정말이지 역사적인 트렌드를 따라가지 못하고 무리하게 밀어붙이고 있으므로, 오사카 카지노는 역사적 실패가 될 것이 확실합니다. 오사카는 앞으로 카지노가 가져다줄 거액의 적자를 떠안고서 고통스러워 할 것으로 생각합니다.

 

타츠미 카지노는 도박이므로 경제 성장에 보탬이 안됩니다. 요시무라 지사는 중독 대책 방안을 진행하고 있다고 말합니다만, 도박 중독은 한 번 걸리면 치료가 되지 않지요. 여론 조사에서 카지노를 반대하는 이유 중 가장 큰 것이, 중독이 늘어난다는 점과 치안에 대한 염려입니다. 실제로 경찰관을 300명 늘린다고 말합니다. 한편으로는 공무원을 줄이고 있는데 말이죠.

 

우치다 치안 악화나 도박 중독 모두 심각한 사회 문제로서 부상하게 되는 것은 몇 년이나 지나서부터입니다. 그 무렵에는 ‘카지노를 만들자’는 얘기를 꺼낸 사람들은 모습을 감추고서, 책임을 지는 인간은 한 명도 없을 겁니다. 그리고, 줄줄 새나가는 적자 청구서를 줄곧 지불해야 하는 사람들은 미래의 오사카 시민입니다.

 

타츠미 ‘오사카 도(都)’ 구상에 관한 주민 투표에서는 보수 분들도 포함한 운동을 전개한 덕에, 아슬아슬한 선에서 오사카 시 폐지를 저지했습니다. 오사카는 인정(人情)의 도시로 알려져 있는데요, 분단을 부추기는 정치가 아니라 협동・공동으로 오사카의 경제나 문화, 교육, 의료를 지켜나가는 오사카를 만드는 것이 제가 가장 중점을 두는 사명입니다.

 

기자 회견에서도 말씀드렸습니다만, 어찌됐든 토론회를 했으면 합니다. 요시무라 씨는 코로나에 대처해 나가며 자기가 하고 싶은 말만 했습니다만, 그렇게 성의를 보였다면 어째서 오사카에 이렇게 많은 사망자가 발생했는가, 현재 오사카는 어떤 상황에 있으며, 어떻게 바뀌어야 하는가, 그것을 가시화시키고자 합니다.

 

우치다 토론회가 부디 열렸으면 좋겠네요.

 

타츠미 오사카의 경제를 떠받치는 중소 영세 기업 또한 조명하고자 합니다. 얼마 전 뵈었던 히가시 오사카의 공장 사장님은 토요타 자동차 생산라인에 투입되는 로봇팔의 나사를 만들고 계셨습니다. 그 나사가 망가져 자동차를 제조할 수 없게 되자, 입원 중인 사장님에게 전화가 걸려왔다고 하는데요, 그 부품을 사장님 공장에서만 만들어낸다는 사정이 있어서, 수술 다음 날 공장에 돌아와 조업했다고 합니다. 오사카의 중소 영세 기업이 일본의 경제를 떠받치고 있음을 실감했습니다.

 

우치다 우리가 이름도 모르는 일본의 중소기업이 세계적인 브랜드의 공급망에 끼어 있습니다.

 

타츠미 그럼에도 불구하고 후계자가 없어서 당대로 끝나게 됩니다. 국가 정책인 후계자 계승 지원책은 있습니다만, 부(府)의 독자 시책이 없습니다. 제가 지사가 되면 우선 히가시 오사카, 야오 시 등에 시찰을 가려고 합니다.

 

우치다 부디 지방의 중소기업을 지원해주시기를 부탁드립니다. 앞으로 일본은 급격한 인구 감소를 맞게 됩니다만, 그 와중에 자본주의의 연명을 꾀하며, 경제 성장에 집착하는 사람들이 할 수 있는 일은 하나밖에 없습니다. 그것은 도시부에 자원을 집중시키고, 그 이외의 지방은 소멸화시키는 것입니다. 인위적으로 과밀지와 인구 소멸지를 만드는 ‘울타리 가두기’ 입니다.

 

타츠미 국토교통성조차 컴팩트 시티를 언급하고 있습니다. 수퍼 메가시티 구상에서도 일본에는 간토, 주부, 긴키 세 지역만 있어도 된다는 방향성으로 가고 있습니다. 지난 30년 동안의 행정구역 통합과 관련해, 통합된 곳과 그렇지 않은 곳을 비교한 분이 계셨는데, 통합되지 않은 곳이 인구가 많다고 합니다.

 

우치다 그런 겁니다. 통합하면 도리어 생활 불가능한 토지가 늘어나는 겁니다. 통합하면 경제 합리성이라는 미명 하에 행정기관, 학교, 병원, 경찰, 소방 모두 통폐합시키는데, 그렇게 행정 서비스를 아무것도 받을 수 없는 행정 공백지가 생깁니다. ‘인구가 적은 곳에는 행정 비용을 지출하지 않는다. 문화적인 생활을 하고 싶다면 도시부로 옮겨라’ 하는 것인즉슨, ‘앞으로 인구 소멸지에는 살지 마라’는 정부와 지자체의 메시지인 겁니다.

 

타츠미 오사카 내부에서도 인구 감소로 고민하고 있는 지자체가 있습니다만, 그런 곳에 학교 등이 없어지면 더욱 사람이 줄어들지요.

 

우치다 조그마한 지방 도시라고 해도, 행정기관이나 병원, 학교가 있으면 고용이 창출되고 지역 경제를 활성화시킬 수 있습니다. 미국의 지방 도시 중에는, 주(洲) 정부기관과 커다란 병원, 대학만으로 고용과 소비를 창출하고 있는 지역이 있다고 합니다.

 

타츠미 정말입니다.

 

우치다 행정과 의료, 교육을 위한 거점을 남겨놓는다면, 주민은 거기서 생업을 영위할 수 있습니다. 하지만 지금 일본에서 행해지고 있는 것은, 행정과 의료, 교육의 거점 ‘파괴’입니다. 그것이 최우선시되고 있습니다. 그렇게해서 통폐합을 지속해나간다면, 고용은 줄어들고, 지역의 경제활동은 얼어붙으며, 생활에 필요한 기본적인 행정 서비스조차 받지 못하는 ‘거주 불가능 지역’이 점점 넓어지게 됩니다. 그보다는 전국 방방곡곡에 행정기관, 병원, 학교를 유지하고, 그것을 중심으로 지역 경제를 활성화시키는 시스템을 만드는 게, 훨씬 합리적인 해법이라고 봅니다.

 

타츠미 지금이야말로 대대적으로 논점화하여, 이것이야말로 지역 활성화라는 점과 함께, 무엇이든 통폐합, 민영화하는 유신 정치는 거주지를 쇠퇴시킬 뿐이라는 점을 얘기할 필요가 있겠습니다.

 

우치다 모든 국민 자원을 도시부에 집중하는 ‘싱가포르 화(化)’를 진행시키면, 분명히 인구 감소 사회에서도 도시부만큼은 인구 과밀 상태가 유지될 수 있으니, 나름대로 활발한 경제 활동을 영위할 수 있습니다. 하지만 그 이외의 토지는 무 거주지화하고, 거주 불가하게 됩니다. 무 거주지가 되면 땅값은 거의 제로이며, 생태계를 파괴해도 항의하는 지역 주민 그 자체가 사라집니다. 그래서 어떤 의미에서는 비즈니스에 있어서 엄청난 기회인 겁니다. 아마도 그렇게 인위적으로 만들어낸 무 거주지에는 원자력 발전소, 태양광 발전이나 산업 폐기물 처리장 등이 건설될 것으로 생각됩니다. 일본의 산하가 그런 식으로 파괴되는 것을 저는 견딜 수 없습니다. 타츠미 씨께 부디 부내(府內) 어디서든지 문화적인 생활이 가능하고, 생업을 영위할 수 있으며, 전통적인 축례나 문화를 지킬 수 있도록 지역 보호 정책을 내걸어주셨으면 합니다.

 

타츠미 길거리 유세를 들으러 와준 사람 가운데에는 저와 같은 세대인(1976년 생 - 옮긴이), 취직 빙하기 세대로서 고통받고 있는 사람들이 적지 않게 있습니다. 버블 붕괴 이후, 정책적으로 빈곤이 만들어지는 가운데 자기책임론을 강요당한 사람들에게, 지금까지 분단되었지만 이런 분단은 그만 둡시다, 그만 두라고 말해도 됩니다, 공무 노동자를 괴롭히지 말라고 말해도 된다는 말이 공감받고 있는 것을 느낍니다.

 

우치다 타츠미 씨가 꼭 지사가 되어서, 유신의 신자유주의적인 정치를 멈춰주었으면 합니다. 저도 힘 닿는 데까지 응원하겠습니다.

 

(2024-01-30 16:13)

 

 

저자 소개

 

우치다 타츠루 (內田樹)

1950년생. 합기도 개풍관 관장. 고베여학원대학 명예교수.

저서 <원숭이처럼 변해가는 세상>, <길거리에서 논하는 한일관계론> 등.

 

출처: 우치다 타츠루의 연구실